6 Messages

• # Incroyable, une nouvelle audience le 30 mars 2007 !!! date forum

  Bonjour,

  Ancien étudiant en Histoire, j’avais évidemment mon avis sur la question du procès. La lecture du numéro de l’Histoire n’a fait que me conforter un peu plus. Je pense très sincèrement que ce procès n’a aucune raison d’être, et je suis loin, heureusement, d’être le seul à penser ainsi. Des discussions avec des professeurs d’Histoire et d’anciens combattants et/ou déportés vont dans le même sens. Il faut évidemment conserver le souvenir de cette période noire de notre histoire et surtout l’enseigner le plus objectivement possible. J’ai aussi parlé avec d’anciens cheminots, et il est facile de dire, 60 ans après, « la SNCF aurait du résister ». La France était occupée par une armée étrangère et ennemie, pas par des boy-scouts en goguette. Après, la SNCF et l’Etat, pourquoi ne pas se retourner aussi contre la gendarmerie, la police, les services postaux et téléphoniques, et toutes les administrations françaises, qui, à un niveau ou à un autre, ont permis que cela se réalise. Des indemnisations ont été versées, alors pourquoi en vouloir toujours plus ? Si c’est par devoir de Mémoire, ce n’est pas la peine, les historiens s’en occupent déjà . Mais la plus grande erreur fut faite par le Président Chirac, qui a reconnu officiellement la responsabilité de la France dans ces événements : la boite de Pandore venait d’être ouverte. L’Etat français de Vichy n’est absolument pas la France, mais un gouvernement. Ne pas reconnaître cela, c’est nier tous les actes de résistances passives ou actives. Et qu’un président, qui se veut le successeur de De Gaulle ait pu prendre une telle décision est consternant. Voilà , j’espère que le tribunal rejettera définitivement cette affaire, je trouve d’ailleurs scandaleux que le gouvernement n’est pas fait appel, contrairement à la SNCF. Je préfère que l’Etat mette plus de sous dans les mémoriaux et autres lieux de mémoires (le camp de concentration de Natzweiler-Struthof, etc...) plutôt qu’en amendes, faisant fi des recherches historiques. Cordialement,

• # Incroyable, une nouvelle audience le 30 mars 2007 !!! date forum, par Hélène Lipietz

  

  Bonjour,

  Merci d’avoir donné votre avis. A aucun moment nous avons reproché aux cheminots de n’avoir pas résisté car nous ne reprochons rien aux cheminots, voir ma « prière pour les conducteurs des trains ».

  La résistance des cheminots ne justifie nullement la collaboration des patrons de la SNCF... et c’est ce qui fait que nous pouvons à la fois écrire que les cheminots ont résisté et que la SNCf a collaboré, comme le dit le maréchal, elle a admirablement dressé ses cheminots...

  Entre résister et faire du zèle, il y avait une marge de manœuvre dénoncée par S . Klarsfeld avant que la SNCF finance le mémorial de la Shoah et oubliée après...

  Comment un ancien étudiant en histoire peut-il écrire qu’il faut aussi se retourner contre la gendarmerie, la police, les services postaux et téléphoniques et toutes les administrations françaises...une telle affirmation prouve que vous n’avez pas étudié votre sujet car je vous informe que toutes ces administrations ont été définitivement condamnées par le jugement de Toulouse : l’Etat a été condamné, c’est à dire tous les services publics qui sont la composante de l’Etat, ce qui n’était pas le cas de la SNCF qui n’était pas un service de l’Etat.

  Aucune indemnisation n’a été versée, contrairement à ce qu’a écrit Annette W pour le plus grave des préjudices : « la honte d’être un survivant », le préjudice moral. On a bien indemnisé, partiellement le pillage des biens, mais le pillage de la vie, le complexe du survivant n’a jamais été indemnisé, sinon, le juge nous l’aurait reproché et nous n’aurions eu le droit à rien, d’ailleurs la SNCF ne conteste nullement ce point !

  Pour moi la plus grande erreur ne fut pas celle de Chirac mais celle des collabo et celle de de Gaulle qui a cru qu’on pourrait refermer la parenthèse de l’Etat français sans se rendre compte qu’il commettait ainsi un injustice supplémentaire.

  L’Etat révolutionnaire de 1791 a honoré des dettes de l’ancien régime, c’est la première fois dans l’Histoire, que vous ne semblez pas connaître, qu’un Etat aurait connu une parenthèse. Et qu’est-ce qu’un gouvernement si ce n’est l’expression d’un Etat ? Comment peut-on dire que l’on nie la résistance passive : le discours de Chirac au Panthéon fut magnifique. Oui il y a eu des justes parmi les Nations, non la SNCF n’en fait pas partie ! sauf un seul cheminot : Léon BRONCHART ..

  Enfin, l’Etat n’a pas payé »une amende » qui serait aller dans sa poche, vouas êtes comme Annette W, vous ne faites même pas l’effort de comprendre le droit administratif... il a indemnisé des victimes comme aujourd’hui il indemnise d’autre victime pour d’autre faute commise par ces fonctionnaires, comme il a indemnisé les victimes de Papon.

  Désolé, je préfère les Hommes aux monuments, mon père mon oncle ne sont pas des monuments...pas encore, pas tout de suite... au fait avez-vous eu le courage de regarder les témoignages de Papa...

  Enfin, si vous avez lu les conclusions de M Truilhé et le mémoire en défense d’appel, vous aurez, vous historien amateur, compris que les historiens savent ne chercher que ce qu’ils veulent...

  Ils n’ont pas recherché les ordres de réquisitions ni surtout la « convention régissant les transports de l’espèce », étonnant non ? et historiquement, la SNCF a caché dés décembre 1944 qu’elle se faisait payer les transports des déportés alors que nous avons la preuve contraire, retrouvée par BACHELIER.

  Bref, l’histoire de la SNCF reste à faire et celle de l’épuration encore plus .

  Bon courage pour affronter les découvertes à venir sur le rôle de la SNCF.

  PS, pour finir sur une histoire juive : c’est Cohen qui rencontre Levy. Celui-ci tourne en rond sous la lumière d’un lampadaire.

  Que fais tu ?

  Je cherche 1 euros.

  Je vais d’aider.

  Au bout de 10 minutes, Cohen s’impatiente : Tu es sûr de l’avoir perdu ici ?

  Non je l’ai perdu là -bas, mais il n’y a pas de lampadaire...

  Les historiens sont comme Levy, ils ne cherchent qu’à la lumière de leur propre certitude !

  • # Incroyable, une nouvelle audience le 30 mars 2007 !!! date forum, par sylvain

    Je trouve incroyable que l’on puisse dire que "la plus grande erreur fut faite par le Président Chirac, qui a reconnu officiellement la responsabilité de la France dans ces événements : la boite de Pandore venait d’être ouverte. L’Etat français de Vichy n’est absolument pas la France, mais un gouvernement", a fortiori quand il s’agit d’un ancien étudiant en histoire. C’est justement au nom de cette fiction que pendant longtemps les victimes n’ont pu obtenir réparation. Mais le Conseil d’Etat y a parfaitement répondu dans son arrêt Papon du du 19 avril 2002 : "Considérant que si l’article 3 de l’ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental constate expressément la nullité de tous les actes de l’autorité de fait se disant « gouvernement de l’Etat français » qui « établissent ou appliquent une discrimination quelconque fondée sur la qualité de juif », ces dispositions ne sauraient avoir pour effet de créer un régime d’irresponsabilité de la puissance publique à raison des faits ou agissements commis par l’administration française dans l’application de ces actes, entre le 16 juin 1940 et le rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental ; que, tout au contraire, les dispositions précitées de l’ordonnance ont, en sanctionnant par la nullité l’illégalité manifeste des actes établissant ou appliquant cette discrimination, nécessairement admis que les agissements auxquels ces actes ont donné lieu pouvaient revêtir un caractère fautif "

    Comme vous avez parfaitment répondu à notre étudiant, je renveindrai au sujet principal de votre billet. Oui, moi aussi, je trouve incroyable qu’une nouvelle audience soit organisée, devant l’assemblée plénière de la cour. En principe, une nouvelle audience est nécessaire, quand l’une des parties a fait parvenir une note en délibéré qui fait part de nouveaux éléments de fait ou de droit, susceptibles de justifier la décision. Mais je ne crois pas avoir lu que M^e Rouquette avait déposé une note en délibéré...Et si une nouvelle audience est prévue, est-ce que l’instruction est à nouveau ouverte ? En principe, oui, sinon, je ne vois vraiement pas à quoi pourrait servir une nouvelle audience. Ainsi, vous auriez un nouveau délai...pour répondre aux conclusions du commissaire du gouvernement qui sera a priori le même et qui...répliquera et dont il ne faut pas s’attendre, à mon avis, à changement profond du sens de ses conclusions, à moins qu’il soit touché soudainement par la grâce (si je puis me permettre). En bref, le commissaire du gouvernement, dans cette histoire devient une partie au procès !! cela est vraiment troublant hétérodoxe et même quelque peu incongru !!! En même temps, comment interpréter le changement de formation de jugement ? les juges de la chambre initiale étaient peut être très divisés, et ne se sentaient pas d’attaque pour décider seuls dans une affaire à forte charge symbolique ?

  • # Procès contre l’Etat et la SNCF, la boîte de Pandore date forum, par Rappoport Antoine

    Chère Madame,

    Je souhaiterais répondre à certains de vos lecteurs qui soutiennent que le Président de la République Jacques CHIRAC aurait commis une irrémédiable erreur en reconnaissant la responsabilité de l’Etat pour les faits commis par VICHY. On se souvient du mythe grec de la boîte de PANDORE : Zeus remit à cette dernière une jarre contenant tous les maux de l’humanité enfermés par Prométhée pour protéger les hommes, notamment la Vieillesse, le Travail, la Maladie, la Folie, le Vice, la Tromperie et la Passion, ainsi que l’Espérance, en lui conseillant bien de ne jamais l’ouvrir. Cédant à la curiosité, Pandore ouvrit la boîte : elle libéra ainsi les fléaux, maladies et malheurs qu’elle contenait. Elle referma la boîte trop tard pour les retenir, et seule l’Espérance, l’attente des maux, y resta enfermée.

    Le President a ouvert la boîte de Pandore en rendant responsable notre Etat des faits de VICHY.

    On peut se demander 60 ans après les crimes commis par l’Etat de VICHY, si l’Etat français a intérêt à assumer la responsabilité de VICHY et assurer la continuité de l’Etat.

    C’est un signe très fort pour les générations futures : la France sortie de la guerre ne saurait échapper à la responsabilité de ses dirigeants et de son administration 65 ans après les faits. Cet engagement de reconnaître les maux passés incitera sans doute nos concitoyens à ne pas les oublier.

    Ce n’est peut-être pas si inutile que cela, lorsqu’on sait que le régime de VICHY est né de la III^e République avec le vote des pleins pouvoirs au Maréchal PETAIN par la grande majorité des parlementaires de droite et de gauche. On comprend dès lors que toute République a en elle un Etat fasciste en sommeil. En effet, tout constitutionnaliste reconnaît que les pouvoirs de l’article 16 de l’actuel Président de la République française peuvent potentiellement être utilisés à des fins fascistes.

    D’autre part, il serait intéressant de se demander pourquoi l’Etat français a refusé pendant 60 ans de donner à certaines personnes le droit d’exiger des comptes.

    Sans doute, des milliers de procès en 45 aurait été inacceptables pour un Etat qui s’est reconstruit avec la même administration que celle de VICHY. En effet, comme l’a dit l’historien PAXTON, l’administration française des années 50, voire des années 60 était celle de VICHY. L’historien Henri ROUSSO a également relevé que l’épuration de l’administration appliquant la législation antisémite a été quasi-inexistante. Les gouvernements de la France ont préféré à partir de 1945 conserver leur administration et leurs fonctionnaires pour redresser le pays plutot que de l’épurer avec des procès.

    Enfin, on ne sait si le discours du Président Jacques CHIRAC a été motivé par le souci opportuniste de lancer un signe politique à l’égard des juifs de France pour se faire pardonner sa politique défavorable à l’Etat d’ISRAEL. Si cela été son intention, il semble bien qu’il se soit lourdement mépris sur les liens entre les Juifs de France et l’Etat d’ISRAEL. Ces français sont clairvoyants et ne mélangent pas les affaires intérieures de leur Etat avec celle d’un autre.

    Après la déclaration solennelle de CHIRAC « gratuite », c’est la gauche qui a agi avec le Premier Ministre Lionel JOSPIN en prenant concrètement un décret pour indemniser après 60 ans les orphelins de familles juives décimées dans les années 40.

    Bien à vous.

• # Incroyable, une nouvelle audience le 21 mars 2007 !!! date forum

  Bonjour,

  Avant toute chose, je vous remercie d’avoir répondu à mon message. Si j’ai bien noté vos arguments, vous me permettrez de conserver les miens, même si vous les trouvez ridicules. Et j’ai tendance à faire plus confiance à un panel d’historiens qu’à un juge. Et à voir les trop nombreux jugements « étonnants » (pour rester poli) rendus ces derniers temps, je ne risque pas de changer d’avis. J’ai lu à plusieurs reprises des conclusions allant de le sens de Annette W., comme vous la nommez. Si elle affabulait totalement, de nombreux historiens auraient œuvrer à contredire le sens général de ses travaux. En outre, je suis surpris par le fait, que, comme je l’indiquais précédemment, les professeurs d’histoire et les fédérations d’anciens combattants soient peu réceptifs à ce procès. J’ai encore posé, aujourd’hui-même, la question à un président d’association d’anciens combattants, qui pense la même chose que moi, quant à la pertinence de ce procès. Il m’a en outre confirmé que ce procès n’avait pas trouvé écho au sein du milieu ancien combattant. Que doit-on en conclure ? Que les historiens et les anciens combattants et/ou déportés ont tort de ne pas penser comme vous ? (je ne me fais nullement leur porte-parole, mais je pense que les nombreuses personnes avec lesquelles j’ai pu discuter sont représentatives). Je reste donc dubitatif. Et rassurez-vous, je n’ai pas besoin de courage « pour affronter les découvertes à venir sur le rôle de la SNCF », ne me faisant plus aucune illusion, depuis longtemps, sur l’être humain. Cordialement,

  • # Incroyable, une nouvelle audience le 21 mars 2007 !!! date forum, par Hélène Lipietz

    

    Annette W est-elle représentative des historiens ? (si je mets W c’est simplement parce que je suis nulle en orthographe, non seulement française mais aussi polonaise, regardez, je ne sais même pas écrire mon nom en polonais !)

    Je connais au moins 3 autres historiens qui partagent notre analyse quant à la nécessité d’enfin étudier l’histoire de la SNCF pendant la guerre et l’épuration :

    – DRESYFUS,

    – DELBARD sur lequel je dois mettre en ligne un article d’ici peu

    – et surtout RIBELL qui, dans un article de la vie du rail écrit : « l’invocation par la SNCF des « travaux d’historiens » (c’est lui qui met les guillemets) qu’elle a encouragés pour l’étude de cette période sensible ne suffit pas. Encore faut-il qu’elle les entende ! »

    Et nous n’arrêtons pas de crier pour qu’effectivement la SNCF entende que ses dirigeants ont été soit des antisémites déclarés soit des lâches, des veules qui ont envoyé des enfants à la mort ou du moins, en admettant qu’ils ne savaient pas ce que les Juifs savaient, les ont transformés en animaux pataugeant dans la merde répandue sur des litières de pailles dans des wagons à bestiaux. Et la SCNF a facturé comme des wagons de troisième classe à la France de la Libération tout en prétendant qu’elle ne s’était pas faite payée »¦

    Parce que c’est ça qui est reproché à la SNCF et ça les historiens ne le disent pas. Annette W n’a jamais expliqué pourquoi ni comment le mensonge de la SNCF a été organisé dés décembre 1944, comme le prouve le rapport BACHELIER et les factures retrouvées par Kurt SCHAECHTER

    Quel historien a osé toucher au mythe de « la SNCF = les résistants », alors que la SNCF suivit le train de l’antisémitisme d’Etat avec la froideur des appareils aux essieux bien huilés ? Quant aux résistants, je crois que j’y ai déjà répondu. Encore une fois, être résistant c’est être maître de sa vie, il y a eu des résistants de 12-13 ans, des résistants fusillés à 14 ans, si je ne m’abuse. Mais je ne connais pas de résistant de 2 mois, de 4 ans »¦ comme il y a eu de déportés juifs de 2 mois, de 4 ans »¦ car être juif ce n’était pas choisir sa vie c’était la subir »¦

    A la Libération, on a triché »¦ on a dit que Résistant-déportés raciaux, même combat, pour mieux oublier que les uns ont souvent oublié les autres.. Pour avoir été internés comme « juive » la famille, même non juive, a eu une carte de interné politique, mais Papi n’a jamais eu de carte de résistant pour avoir fermé l’usine de Juvisy pour ne pas servir les boches, pour avoir quitté son confort pour aller vivre en réfugié à Pau puis être dénoncé comme Juif par les bons français »¦

    Non les résistants ne sont pas des Déportés raciaux, Oui il y a des résistants qui bénéficient de l’affaire LIPIETZ, et presque tous les avocats qui font des recours LIPIETZ ont au moins un déporté politique comme client »¦ Oui l’affaire LIPIETZ a eu de l’écho chez les déportés politiques, même si il n’a pas été relayé jusqu’aux instances dirigeantes idoines !

    Encore une fois, chacun doit vivre sa peine, son deuil comme il l’entend, nul n’a le droit de critiquer ceux qui ont besoin d’un procès pour être reconnu comme victime, nul n’a le droit de critiquer ceux qui préfèrent vivre dans la certitude qu’elle est une victime, prise en compte dans la masse des autres victimes..

    Si Annette W., petite-fille de victime, a le droit de refuser pour son grand-père un tel procès, Annette W, historienne, n’a pas le droit d’écrire que le procès administratif ne vaut pas un procès pénal, que mon père ne sait pas ce qu’il a vécu et que la SNCF a été réquisitionnée alors que, 6 ans après le début du procès, la SNCF n’a toujours pas trouvé une telle preuve ! Elle a manqué à l’objectivité et à la conscience professionnelle de l’historienne, peut-être simplement parce que le complexe du survivant est encore trop prégnant chez elle.